10 Gebote ---reloaded---

[Moses]

Dies sind die Worte Gottes an seinen ergebenen Diener Moses, die er ihm auf dem Berg Sinai mitteilte und die uns bis heute erhalten sind:


Moses, hier beschreite den Weg, den ich dir offenbare. Der Weg, der im Dunkeln begann und der dunkel enden wird. Allein diese Schritte, wenn entschlossen, bilden Licht und Richtung. Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Rettung kommt von dir. Erweise dich daher als wahr, indem du die Sünde meidest und das Gute suchst.

Sündige nicht, glaube nicht, denn Glauben heißt Sünde.

Glaube nicht den Göttern, denn es sind Menschen, die durch sie sprechen und es sind Menschen, die durch sie lügen. Warum also solltest du dich fürchten?

Glaube nicht dem Rat der Menge, denn es ist ihr Hunger, den sie Gerechtigkeit heißen und es ist ihr Durst, dem sie huldigen.

Sei gleichermaßen böse wie gut, denn es gibt weder das eine noch das andere.

Glaube nicht den großen Worten, denn es sind Tongefäße, die andere füllen.

Glaube nicht der Wahrheit, denn jede Wahrheit ist das Schwert eines anderen.

Sei wahr in deinen Handlungen, denn Wahrheit hat dem Schwerte gleich zwei Seiten.

Zweifele, aber zögere nicht, denn du bist durch deinen Weg und du vergehst mit deinem Weg.

Macht dich deine Hand straucheln, so hau sie ab. Macht dich die Hand deines Nächsten straucheln, so hau auch diese ab. Denn jedes Steigen ist Übersteigen und jedes Wachsen ein Verdrängen.

Blicke heiteren Auges hinter dich aber bleibe ein Fortschreitender, denn das ist Wahrheit.


Dies nun sind die Worte, die ich nur an dein Herz richte. Geh hinab und tu dem Volke deinen Willen kund, denn dein Wille ist es, dem sie durch feindliches Land folgen werden.

[Pixelpope]

Ich gehe mal davon aus, dass du niemanden provozieren willst und schon geht es mir besser. Ich sehe in deinen Worten ziemlich viel Kritik. Aber allein dadurch, dass man sie ernst nimmt hast du schon gewonnen also nehme ich sie nicht ernst.

[willi klein]

Altehrwürdiger Moses...

Schon verstrahlt vom Antlitz Gottes?
Oder ist es der Widerwillen vor den Leuten, die unten warten?...:D

Der erste Eindruck ist beeindruckend und ich muß zugeben, daß die "göttlichen Worte" in manchen Passagen recht gekonnt und tiefsinnig formuliert wurden...
An manch anderen Stellen aber gelüstet es mich, meinem inneren Trieb des "Wachsens und Verdrängens" nachzugeben...

Zum Text:

Die Situation spielt in der finsteren Einsamkeit auf dem Gipfel des unwirtlichen Berges Sinai...
dem Ort an dem Moses die Worte des Gottes "Ich bin" zu spüren begann...
Moses war in keiner beneidenswerten Situation. Er hatte ein Volk anzuführen, im wahrsten Sinne des Wortes. Am Berge Sinai waren sie in der Wüste ohne eigenes Land. Die Zeit arbeitete gegen sie.
Was war zu tun?

Vor diesem Hintergrund verschwand Moses in den Bergen... und kam ergraut mit den "Zehn Geboten" zurück...
Gesetze zur Regelung und Disziplinierung einer Gesellschaft, die gezwungen war, in der Wildnis einer Wüste zu bestehen...

Doch was erkannte Moses auf dem Berg für sich persönlich, in Zwiesprache mit der dunklen blitzespeienden Wolke, die von der Volksmenge unten am Fuße der Berge wahrgenommen wurde?

Sündige nicht, glaube nicht, denn Glauben heißt Sünde.


Das glaube ich erst, wenn ich's sehe...:D
Spaß beiseite...

Glauben ist eine Form des Vertrauens. Nicht- glauben würde bedeuten, nicht mehr zu vertrauen. Dies würde in ihrer Konsequenz in eine Isolation treiben, die einen Stillstand bedeuten könnte...
Hat nicht Meister Jesus bei seinen angeblichen Wunderheilungen immer gesagt: "Nicht ich, sondern dein Glauben hat dich geheilt"?

Glaube nicht den Göttern, denn es sind Menschen, die durch sie sprechen und es sind Menschen, die durch sie lügen. Warum also solltest du dich fürchten?


Glaube nicht den Göttern, denn es sind Menschen...?
Trotzdem sprechen deine "Götter" durch die Menschen?
Und die Menschen wiederum lügen die Worte der "Götter", die ja nach deinen Worten Menschen sind?
Wäre es da nicht unkomplizierter zu schreiben, glaube nicht den Menschen, die sich wie Götter gebaren,... oder so?
Oder entgeht mir hier eine versteckte Sinnblase, wobei ich dann anmerken müßte, daß meine Intuition hier nicht darauf anspringt...:kratz:

Glaube nicht dem Rat der Menge, denn es ist ihr Hunger, den sie Gerechtigkeit heißen und es ist ihr Durst, dem sie huldigen.


Wahrlich, wahrlich... wer ein Ohr hat, der höre...
Wer Augen hat, der kann ja eine zumindest zudrücken, denn mit dem zweiten sieht man besser...:D

Sei gleichermaßen böse wie gut, denn es gibt weder das eine noch das andere.

Wenn es das Böse und das Gute nicht gibt, wie kann ich dann gleichermaßen beides sein, altehrwürdiger Moses?...

Glaube nicht den großen Worten, denn es sind Tongefäße, die andere füllen.


Außer meinen, denn die fülle ich...:D:ätsch:

Glaube nicht der Wahrheit, denn jede Wahrheit ist das Schwert eines anderen.


Gibt es nicht einen Unterschied zwischen "der" Wahrheit und "jeder" Wahrheit? Moses?
War denn "Ich bin" nicht "die" Wahrheit, als du deine zehn Gebote bekommen hast?;)

Sei wahr in deinen Handlungen, denn Wahrheit hat dem Schwerte gleich zwei Seiten.


Yepp..., wobei mir jetzt nicht klar wird, was das eine mit dem anderen zu tun hat...

Zweifele, aber zögere nicht, denn du bist durch deinen Weg und du vergehst mit deinem Weg.


Gefällt... :daumen:

Macht dich deine Hand straucheln, so hau sie ab. Macht dich die Hand deines Nächsten straucheln, so hau auch diese ab. Denn jedes Steigen ist Übersteigen und jedes Wachsen ein Verdrängen.


Worauf bezieht sich die Handlungsauforderung im ersten Satz?
Nun zu Steigen oder nicht zu steigen?
Zu wachsen oder nicht zu wachsen?

Blicke heiteren Auges hinter dich aber bleibe ein Fortschreitender, denn das ist Wahrheit.


Ist es "die" oder "deine" Wahrheit?:D

Im Großen und Ganzen ein recht erfrischender Text. Tiefsinnig, forsch und pfiffig...

Grüße

[Uriel]

Zitat:
Glaube nicht den Göttern, denn es sind Menschen, die durch sie sprechen und es sind Menschen, die durch sie lügen. Warum also solltest du dich fürchten?
Glaube nicht den Göttern, denn es sind Menschen...?
Trotzdem sprechen deine "Götter" durch die Menschen?
Und die Menschen wiederum lügen die Worte der "Götter", die ja nach deinen Worten Menschen sind?
Wäre es da nicht unkomplizierter zu schreiben, glaube nicht den Menschen, die sich wie Götter gebaren,... oder so?
Oder entgeht mir hier eine versteckte Sinnblase, wobei ich dann anmerken müßte, daß meine Intuition hier nicht darauf anspringt...:kratz:

Du gehst hier von der Prämisse aus dass es einen Gott gibt, wenn man jedoch davon ausgehen sollte das Gott das Produkt der Ängste und Phatasien von Menschen ist, ein Versuch ihre eigene Fehlbarkeit zu erklären, kaschieren und zu begründen, ja dann sieht die Sache schon wieder anders aus.



Zitat:
Sei gleichermaßen böse wie gut, denn es gibt weder das eine noch das andere.
Wenn es das Böse und das Gute nicht gibt, wie kann ich dann gleichermaßen beides sein, altehrwürdiger Moses?...


So so es gibt also Gut und Böse, na denn erklär das mal einem alten gefallenen Engelchen. Was ist gut und was ist böse, ist es gut gewesen einen Diktatoren wie Husein zu stürzen??? Georg Dabbelju der Wohltäter der Menscheit und Gutmensch ja gar omnipotentes Wesen??? Oder war es schlecht ihn zu stürzen, weil die Region in Unruhe geraten ist??? Bush also doch der Teufel in Menschengestallt???
Ist es nicht viel mehr so, dass sich durch den Lauf der Dinge sich das Leid einfach nur verschoben hat. Was wäre passiert wenn Sadam nicht gestürzt worden wäre???
Ist Gut und Böse nicht einfach eine verdammt subjektive Angelegenheit?

SO DER GEFALLENE ENGEL VERABSCHIEDET SICH MIT EINEM LAUTEN MUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRHARRRRRR RRRRRHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAR
Da es im Himmel nur begrenzet Zeit am PC geben tut....

[Moses]

@ pixel:

Genau betrachtet ist es nur ein atheistisches Gedankenspiel (Wie nur ist der alte Moe zu seinen Geboten gekommen? Was hat er da oben getrieben?). Provokant?? -ein wenig vielleicht... Ich als Gläubiger würde das sicherheitshalber auch nicht ernst nehmen!

@ willi:

Glauben ist eine Form des Vertrauens. Nicht- glauben würde bedeuten, nicht mehr zu vertrauen. Dies würde in ihrer Konsequenz in eine Isolation treiben, die einen Stillstand bedeuten könnte...

Ist mir zu einfach. Glauben ist genauso die Unterordnung unter eine andere Autorität. Unter eine menschl. Autorität, die andere Interessen verfolgt, die von der Abhängigkeit profitiert, etc. Etwas, das man sich nicht immer leisten kann. Erst recht nicht als Moses, der ne "Völkerwanderung" zu bestehen hat.

Interessanter finde ich die Frage, warum oder ob Moses der Stimme (die ihm ja den Unglauben ans Herz legt) glaubt.

Bzgl. dem Gott glauben:

wenn man jedoch davon ausgehen sollte das Gott das Produkt der Ängste und Phatasien von Menschen ist, ein Versuch ihre eigene Fehlbarkeit zu erklären, kaschieren und zu begründen, ja dann sieht die Sache schon wieder anders aus.

Damit ises im Prinzip gesagt!

Wenn es das Böse und das Gute nicht gibt, wie kann ich dann gleichermaßen beides sein, altehrwürdiger Moses?...

Meine damit: Es gibt lediglich Handlungen, die von der Person XY oder der Gruppe XY als gut bzw. böse bezeichnet werden. Die Kategorien böse-gut ansich gibt es nicht.

Gibt es nicht einen Unterschied zwischen "der" Wahrheit und "jeder" Wahrheit? Moses?


Nein, Wahrheit ist stets relativ. Außerdem macht der ganze Wahrheitsbegriff in dem Kontext keinen Sinn: Zuerst sagt Gott: "Glaube nicht der Wahrheit", anschließend aber heißt es aber: "sei wahr in deinen Handlungen". Jedenfalls macht die konventionelle Verwendung des Begriffes Wahrheit keinen Sinn...

So weit für erste...Muss noch mal rauf und Zwiesprache halten...Grüße

[willi klein]

Lieber Uriel...

Du gehst hier von der Prämisse aus dass es einen Gott gibt, wenn man jedoch davon ausgehen sollte das Gott das Produkt der Ängste und Phatasien von Menschen ist, ein Versuch ihre eigene Fehlbarkeit zu erklären, kaschieren und zu begründen, ja dann sieht die Sache schon wieder anders aus.



Erinnerst mich an Rousseau...
"Bei Gott, es gibt kein Gott"...

Mit dem Gottesbegriff ist das so eine Sache...
Ist wie mit den Frauen...
man will nicht mit ihnen, kann aber dennoch nicht ohne sie...;)

Man könnte jetzt die Prämisse aufstellen, daß es keinen Gott gibt.
Man könnte aber auch die Prämisse aufstellen, daß es einen Gott gibt.
Die Frage ob es ihn nun gibt oder nicht gibt, ob man ihn beweisen kann oder bezweifeln...
gleicht der Frage, ob man die Existenz der Existenz beweisen oder bezweifeln kann...

Bullshit?
Nicht ganz...

Der Mensch zeichnet sich durch einen anthropologischen Tatbestand aus.
Er hat den Drang, sich selbst auf etwas zu verweisen, das nicht er selbst ist. Damit kann ein Sinn gemeint sein oder der Mitmensch mit seinem Sein...
Das nennt man "Transzendenz".

Die Existenz beispielsweise, erscheint mir nicht als Objekt.
Sondern steht eher hinter meinem Denken, hinter mir als Subjekt... als eine Art von "Vertrauen", die wir für selbstverständlich nehmen...
Und ich verbinde damit eine Gewißheit, die Hand in Hand geht mit "Vertrauen".
Selbstverständlich könnte man auch dies bezweifeln.
Wem's nützt...

Ich denke, daß "Moses" hier einen Gottesbild pflegt, den er zugleich auch anprangert. Das naive Bild von Gott. Wobei ich aber das Gefühl habe, daß sich bei ihm der Gottesbegriff auf dieses "Bild" beschränkt.

Hierzu hätte ich eine Frage an ihn...

Das zweite Gebot lautet:
"Mach dir kein Bild von Gott"
Verstößt man gegen dieses Gebot, wenn man nur deswegen ein Bild von Gott machen muß, weil man es hinterher zertreten will?...


Ist mir zu einfach. Glauben ist genauso die Unterordnung unter eine andere Autorität. Unter eine menschl. Autorität, die andere Interessen verfolgt, die von der Abhängigkeit profitiert, etc. Etwas, das man sich nicht immer leisten kann. Erst recht nicht als Moses, der ne "Völkerwanderung" zu bestehen hat.


Es ist komplizierter als du denkst, altehrwürdiger Moses...

Du schreibst, daß Vertrauen eine Unterordnung unter eine Autorität bedeutet, die andere Interessen verfolgt?
Dann frage ich mich welcher Autorität sich das, in der Biosoziologie bezeichnete Urvertrauen unterwirft. Und welchen andere Interessen diese Autorität verfolgt.

Das "Urvertrauen"...
ist das nicht dem "Vertrauen" vertrauen lernen, sofern man den Schock seiner Geburt überwunden hat?

Vertrauen ist immer eine "riskante Vorleistung", um Niklas Luhmann zu zitieren.
Dennoch ermöglicht sie in Situationen, wo die rationale Abwägung von Informationen, sei's durch ihre Quantität oder aufgrund von Zeitmangel unmöglich wird,
die Entscheidung durch die Intuition..., vorausgesetzt man hat Handlungsalternativen...

So so es gibt also Gut und Böse (Uriel)

Mensch Uriel... lies doch zuerst, bevor du wie wild auf deine Tasten zu hämmern beginnst...

Der Satz, auf den du dich beziehst, war so gemeint...
Wie kann ich etwas sein, wenn ich es gleichzeitig negiere und damit ausschließe...?
Ein kleiner logischer Fehler, der durch eine fehlerhafte Formulierung entstanden ist. Nicht mehr und nicht weniger...

Gegenfrage zu deiner Frage...
Wenn es kein "Gut" und "Böse" gibt, warum gibt es sie dann immer noch als Wörter. Warum sind sie bis heute nicht entsorgt...?

Traut man sich nicht?

Nein, Wahrheit ist stets relativ. Außerdem macht der ganze Wahrheitsbegriff in dem Kontext keinen Sinn: Zuerst sagt Gott: "Glaube nicht der Wahrheit", anschließend aber heißt es aber: "sei wahr in deinen Handlungen". Jedenfalls macht die konventionelle Verwendung des Begriffes Wahrheit keinen Sinn...


Liegt wohl daran, daß du nicht zwischen der Form und dem Inhalt unterscheidest, altehrwürdiger Moses...

Interessanter finde ich die Frage, warum oder ob Moses der Stimme (die ihm ja den Unglauben ans Herz legt) glaubt.


Was glaubst du?:D

Muß jetzt wieder runter... das goldene Kalb umdancen...

bis auf weiteres...

[druckfehler]

So weit für erste...Muss noch mal rauf und Zwiesprache halten...
ist vielleicht gar keine schlechte Idee, Moses. Mal ganz abgesehen davon, dass ich einzelne deiner Maxime für absolut probematisch halte, sind sie im Bezug aufenander ziemlich inkongruent.

Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Rettung kommt von dir. Erweise dich daher als wahr, indem du die Sünde meidest und das Gute suchst.
Glaube nicht der Wahrheit, denn jede Wahrheit ist das Schwert eines anderen.
Blicke heiteren Auges hinter dich aber bleibe ein Fortschreitender, denn das ist Wahrheit.

untereinander scheinst du hier mindestens 2 verschiedene Konzepte mit einemWortzu meinen. Ziemlich verwirrend. Würde man bei nem Philosophen definitiv als irreführend bemängeln.

Erweise dich daher als wahr, indem du die Sünde meidest und das Gute suchst.
Sei gleichermaßen böse wie gut, denn es gibt weder das eine noch das andere.
Joa, ne. Meide bitte das Böse, aber sei mindestens so böse, we du gut bist, denn eigentlich gibts böse und gut ja gar nicht. Auch sehr widersprüchlich.

Wenn deine Intention also eine ernstgemeinte Alternative zu den "10 Geboten", also eine Liste von Verhaltensmaximen aufzustellen war, ist dir das wohl nicht gelungen.

Als Ironisierung der 10 Gebote fände ich es auch ziemlich miserabel, denn widersprüchlich sind die ja an sich nicht. Wird ja eine durchaus klare Linie darin verfolgt, ganz unabhängig davon ob man die gutheißt oder nicht.

[druckfehler]

achja, willis Anmerkungen finde ich verdammt intererssant, also vielen Dank fürs herausfordern selbiger und dir fürs antworten, willi.

zur frage ob es gut und böse objektiv gesehen gibt (denn dass es sie subjektiv gesehen gibt, steht wohl außer frage, oder?)... das ist wohl die frage danach, ob hinter aller sbjektivität und kulturellen prägung alle menschen gemeinsame eigenschaften, gedankengänge, evtl. auch gefühle verbinden. eine frage z.b. nach einem angeborenen "gewissen". interessant ist vor allem, dass menschen ja nun nicht nur die vorstellung haben, andere seien entweder gut oder böse, je nachdem, wie sie sich ihnen gegenüber verhalten, sondern haben meist auch eine genaue vorstellung darüber, obsie selbt sich gut oder böse verhalte. alles kulturell anerzogen und nu als über-ich psychologisch im charakter verankert? ich zumindest bezweifle das.

[Moses]

Man könnte jetzt die Prämisse aufstellen, daß es keinen Gott gibt.
Man könnte aber auch die Prämisse aufstellen, daß es einen Gott gibt.
Die Frage ob es ihn nun gibt oder nicht gibt, ob man ihn beweisen kann oder bezweifeln...Ob es nun Gott, das Urbewusstsein, das fliegende Spaghettimonster etc. gibt oder nicht kann nicht beantwortet werden. Warum also darüber spekulieren? Viel interessanter ist doch die Frage, welche menschlichen Dispositionen uns dazu veranlassen, aus dem Nicht-Wissen einen Gott, ein Urbewusstsein oder ein fliegendes Spaghettimonster zu konstruieren. Ist das große Urbewusstsein vielleicht lediglich die Idee eines kleinen, veränstigten Bewusstseins? Ein Rettungsanker, ein letzter Trost, eine traurige Kapitulation? Der Weg ins nichts (nihil ismus)?

Der Mensch zeichnet sich durch einen anthropologischen Tatbestand aus.
Er hat den Drang, sich selbst auf etwas zu verweisen, das nicht er selbst ist. Damit kann ein Sinn gemeint sein oder der Mitmensch mit seinem Sein...
Das nennt man "Transzendenz".Hey, in aller Regel nennt man das Aberglauben (wahlweise auch Religion, etc.), "Transzendenz" ist lediglich ein philosophischer Euphemismus.

Ich denke, daß "Moses" hier einen Gottesbild pflegt, den er zugleich auch anprangert. Das naive Bild von Gott. Wobei ich aber das Gefühl habe, daß sich bei ihm der Gottesbegriff auf dieses "Bild" beschränkt.Hmmmm... Der Text versucht eher das naive Bild Gottes aus den "originalen" 10 Geboten zu erklären, bzw. als Machtinstrument zu rechtfertigen.

Das "Urvertrauen"...
ist das nicht dem "Vertrauen" vertrauen lernen, sofern man den Schock seiner Geburt überwunden hat?Ahhhh...Urvertrauen, klingt wie Uhrvertrauen oder wie Taschenuhrvertrauen, oder wie Ursuppenlöffel....na, am besten dann doch die Buchstabensuppe! (Ob Moses seiner Taschenuhr vertraute? Keine Ahnung...)

Der Satz, auf den du dich beziehst, war so gemeint...
Wie kann ich etwas sein, wenn ich es gleichzeitig negiere und damit ausschließe...?
Ein kleiner logischer Fehler, der durch eine fehlerhafte Formulierung entstanden ist. Nicht mehr und nicht weniger...Bravo! Eine detektivische Leistung!

Andererseits: Wäre es nicht möglich, dass dieses Paradoxon nicht mutterseelenallein durch den Text geistert? Und wäre es nicht möglich, dass die logischen Widersprüche nicht auf die grenzenlose Einfalt des Verfassers zurückzuführen sind? Könnte man nicht die äußerst gewagte Annahme wagen, dass jene Widersprüche System haben? Einen Zweck verfolgen könnten, den man rein theoretisch interpretativ erschließen könnte?

Wenn es kein "Gut" und "Böse" gibt, warum gibt es sie dann immer noch als Wörter. Warum sind sie bis heute nicht entsorgt...?Eine alte Mythologie mit immer neuem Anstrich. Warum? Weil sie sich als nützlich erweist. Praktische Zeichen...

@druckfehler: Die Intention war weder eine Ironisierung oder eine glasklare Handlungsanweisung, die mit den 10 Geboten vergleichbar wäre. Und du hast völlig zurecht bemerkt, dass sich hinter bst. Begriffen zwei oder mehr Konzepte verbergen, die mehr als widersprüchlich erscheinen. Meine Intention war es, eine andere (konträre) Handlungskonzeption mit den begrifflichen Gepflogenheiten der Bibel bzw. der 10 Gebote auszudrücken. Und das möglichst passend zu dem hist. Kontext. Wenn also etwas ironisiert wird, dann ist es der begriffliche Baukasten der Bibel, biblischen Moral etc.

In etwa so wie der "tolle" Witz: Treffen sich zwei Jäger, beide tot. Ein Kontext, der eine Konzeption des Wortes "treffen" nahe legt ("Treffen sich zwei Jäger"). Es ist aber eine andere Konzeption gemeint, was die ganze Geschichte zu einem Witz macht.

[Rivka]

Für mich hat Dein Text herzlich wenig mit Gott, Bibel oder 10 Gebote zu tun. Ich würde es eher in die Sparte Sozialkritik einordnen. Dafür das alte Testament zu verunglimpfen halte ich für ein wenig phantasielos bzw. zu einfach.

Mag sein, dass Du bewußt Widersprüche herstellen wolltest, nur sollten diese auch Hand und Fuß haben. Tut mir leid, mein lieber Moses, aber gegen 10 "göttliche" Gebote kommen sie nicht an. Sozialkritik ist doch allzu "menschlich". :D

Deine Ideen sind grundsätzlich nicht schlecht. Aber wenn Du sie im Zusammenhang mit den 10 Geboten anbietest, solltest Du Dich nicht wundern, wenn sie nicht bestehen können. Grundsätzlich eine gute Idee, aber meiner Meinung nach sehr schwer umzusetzen.

[Moses]

Liebste Rivka,

ich kann ja verstehen, dass du allein schon aufgrund deines (wunderschönen ) hebräischen Namens die originalen 10 Gebote bevorzugst. Andererseits möchte der Text keine tragbare Alternative anbieten, wie denn ein Millionenvolk zu organisieren sei.

Aus heutiger Perspektive sind die 10 Gebote sicher bombastisch, aber sicher nicht wegen ihrer philosophischen Schwere oder "wahren/überzeitlichen" Aussagen, sondern eher aufgrund der historischen Wirkung. Die Gebote ansich sind doch eher einfach bzw. platt und unphilosophisch. Oder welchen innovativen Gedanken habe ich da übersehen?:D

Zu dem anderen Punkt: Wie kommst du auf Sozialkritik? Sicher, ein Text lässt sich vielfach interpretieren. Aber um das ganze als Sozialkritik zu deuten, muss man schon um einige Ecken denken. Ich denke nicht, dass der sozialkritische Aspekt im Vordergrund steht. Schließlich ist es keine große Kunst, eine patriarchale Gesellschaft von vor 3000 Jahren zu kritisieren...

Dafür das alte Testament zu verunglimpfen halte ich für ein wenig phantasielos bzw. zu einfach.

So pauschal war das auch nicht gemeint. Es geht mehr um Begriffe wie z.B. Wahrheit, das Gute, Sünde, etc. (Begriffe, die auch gerne im NT gebraucht werden).

[druckfehler]

Schließlich ist es keine große Kunst, eine patriarchale Gesellschaft von vor 3000 Jahren zu kritisieren...kann eventuell eine größere Kunstsein, als seine eigene Gesellschaft zu kritisieren, bzw. auf jeden Fall mehr Arbeit. Wer Historisches fundiert kritisieren will, sollte sich zunächst einmal ganz genau mit der Geschichte beschäftigen.
So pauschal war das auch nicht gemeint. Es geht mehr um Begriffe wie z.B. Wahrheit, das Gute, Sünde, etc. (Begriffe, die auch gerne im NT gebraucht werden).Du scheinst hier eine noch pauschalere Sichtweise zu vertreten, die zwischen altem und neuem Testament nicht differenziert. Ehrlichgesagt wird mir nichtmal der Bezug zur Bibel insgesamt klar. "Wahrheit", "das Gute", "Sünde" bzw. "das Böse" beschäftigen doch die Menschen im Allgemeinen.

Meine Intention war es, eine andere (konträre) Handlungskonzeption mit den begrifflichen Gepflogenheiten der Bibel bzw. der 10 Gebote auszudrücken. Irgendwie lese ich deine Intention leider gar nicht aus dem Text heraus. Eine zu den 10 Geboten konträre Handlungskonzeption zu entwerfen hätte Kongruenz deiner "Gebote" untereinander verlangt.
Und das möglichst passend zu dem hist. Kontext.
Wo genau beziehst du dich auf den historischen Kontext? Klingt eher nach moderner Esoterik, eine Art Patchworkdeckchen aus Self-help-books, deren Ratschäge sich widersprechen.

[Rivka]

Mein lieber Moses,

nagut, Du hast es so gewollt. Da Du Dich auf das Neue Testatment beziehst, obwohl Moses das gar nicht wissen konnte, da er im alten gelebt hat, mache ich mir mal die Mühe, Deinen Text neutestamentarisch zu verstehen. :)

Für die nicht ganz so bibelfesten User, habe ich die Texte ausgeschrieben.

Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Originaltext aus Johannes 14:6:Jesus sprach zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kann zum Vater außer durch mich.
Dies sagte Jesus zu seinen Jüngern als diese nach seinem Weg fragten.

Wohin geht der Weg? Wo soll ich hin? Wer führt mich?

Rettung kommt von dir.

Originaltext aus Johannes 4:22: Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, den die Rettung ist aus den Juden.
Dies sagt Jesus zu einer Frau, die keinen guten Ruf hat. Interessant ist aber, was er weiter sagt: Dennoch kommt die Stunde, und sie ist jetzt, in der die wahren Anbeter den Vater mit Geist und Wahrheit anbeten werden; denn in der Tat, der Vater sucht solche als seine Anbeter. Gott ist ein Geist und die ihn anbeten, müssen ihn mit Geist und Wahrheit anbeten.

Womit wir zu Deiner nächsten Aussage kommen, die die Frage aufwirft: Wer ist der wahre Anbeter?

Erweise dich daher als wahr, indem du die Sünde meidest und das Gute suchst.

Galater 6:20:In der Tat, lasst uns denn, solange wir die günstige Zeit dafür haben, ggenüber allen das Gute wirken, besonders aber gegenüber denen, die unsim Glauben verwandt sind.

Was bringt es mir, wenn ich Gutes tue?
Lautet nicht Dein Erstes nachfolgendes Gebot:

Sündige nicht, glaube nicht, denn Glauben heißt Sünde.


Römer 14:23: ...Tatsächlich ist alles, was nicht aus Glauben ist, Sünde
Jakobus 1:14 und 15: Sondern jeder wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird.Wenn dann die Begierde befruchtet ist, gebiert sie Sünde, die Sünde aber, wenn sie vollbracht ist, bringt den Tod hervor.

Also bin ich, nach Deiner Meinung, wenn ich glaube, automatisch dem Tod geweiht, da ich ja eine Sünde begehe?
Wenn ich aber nicht glaube und nicht sündige, was soll ich denn dann machen? Mich langweilen?

Glaube nicht den Göttern, denn es sind Menschen, die durch sie sprechen und es sind Menschen, die durch sie lügen. Warum also solltest du dich fürchten?


1.Korinter 8:5-6 Wenn wenn es auch solche gibt, die "Götter" genannt werden, ob im Himmel oder auf der Erde, wie es ja so viele "Götter" und viele Herren gibt, so gibt es für uns tatsächlich EINEN Gott, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt EINEN Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Hebräer 6:18:...damit wir, die wir an den Zufluchtsort geflohen sind, durch zwei unveränderliche Dinge, in denen es unmöglich ist, dass Gott lügt, eine starke Ermunterung hätten, die uns vorgesetzte Hoffnung zu ergreifen.

Hä? Alles Lüge oder was? Kann man sich selbst noch trauen? Ich soll mich nicht fürchten? Also bei diesem Gedanken bekomme ich Angst.


Glaube nicht dem Rat der Menge, denn es ist ihr Hunger, den sie Gerechtigkeit heißen und es ist ihr Durst, dem sie huldigen.

Mathäus 6:25: Deswegen sage ich Euch: Hört auf, euch Sorgen zu machen um Eure Seele über das, was ihr trinken und essen werdet, oder um Euren Leib über das, was ihr anziehen werdet, Bedeutet die Seele nicht mehr als die Speise und der Leib und die Kleidung.
Matthäus6:31+32: Darum macht Euch nie Sorgen und sprecht: Was sollen wir Essen? Und was sollen wir Trinken? oder Was sollen wir anziehen?, denn all diesen Dingen streben die Nationen begierig nach. Denn euer himmlischer Vater weiß, dass ihr all diese Dinge benötigt.
Lukas 6:26 Wehe Euch, die Ihr jetzt satt seid, denn ihr werdet hungern.

Der Kontext zu der Menschenmenge und dem Hunger und Durst ist mir nicht ganz klar. Was willst Du damit aussagen? So wie ich es verstehe, ist es keine optimistische Sicht in die Zukunft. (Gibt es da nicht eine schöne Kugel von Rocher? Oder die eher die Frucht im Garten Eden? s. nächstes Gebot)

Sei gleichermaßen böse wie gut, denn es gibt weder das eine noch das andere.

Die Schlange sagt zu Eva:1 Mose 3:5: Denn Gott weiß, dass an demselben Tag, an dem ihr davon eßt, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse.
In diesem Kontext macht wenigstens das Gebot davor Sinn. Wenn ich das Richtige esse, weiß ich, dass ich sowohl gut wie auch böse bin. Hurra! 3x3 macht 4 widewidewitt und 3 macht 9e. Ich mach mir die Welt widewidewie sie mir gefällt.

Fortsetzung folgt....

[Rivka]

Glaube nicht den großen Worten, denn es sind Tongefäße, die andere füllen.
Johannes 1:1: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott. Und das Wort war ein Gott.
Matthäus 24:35 Jesus sagt: Himmel und Erde werden vegehen, meine Worte aber werden auf keinen Fall vergehen.

Gott ist ein Tongefäß, dass überdimensional groß und nicht kaputtzukriegen ist?

Glaube nicht der Wahrheit, denn jede Wahrheit ist das Schwert eines anderen.Sei wahr in deinen Handlungen, denn Wahrheit hat dem Schwerte gleich zwei Seiten

Epheser 6:14+15 Steht daher fest, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit und angetan mit dem Brustpanzer der Gerechtigkeit und eure Füße beschuht mit der Ausrüstung der guten Botschaft des Friedens.
Hebräer 4:12 Denn das Wort Gottes ist lebendig ud übt Macht aus und ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch selbst bis zur Scheidung von Seele und Geist und von Gelenken und ihrem Mark und ist imstande, Gedanken und Absichten des Herzens zu beurteilen.

Nach Deiner Aussage ist es so: Ich handele richtig, wenn ich ein Schwert mit zwei Seiten habe, damit habe ich dann auch gleich meinen Feind eliminiert?

Du merkst sicher worauf ich hinaus will. Ich könnte Deine restlichen Gebote auch noch mit den zugehörigen Bibeltexten bereichern. (Habe jetzt aber keine Lust mehr dazu) Wenn es Dir um Themen wie Wahrheit, Sünde etc., die im Neuen Testament erwähnt werden, so kann ich doch, wie Du an den Beispielen siehst, keinen Zusammenhang mit den Aussagen der Bibel erkennen. Nicht nur im Kontext zu den Texten sind sie manchmal widersprüchlich.
Deine Gedanken wollen mir auch nicht so recht in die Denkweise dieser Zeit passen. Aus diesem Grund dachte ich an Sozialkritik vor dem Hintergrund der Szenerie 10Gebote/GoldenesKalb.

Es wäre schön, wenn Du mal näher erklären könntest, was Du wirklich mit Deinem Text aussagen wolltest. Deine bisherigen Argumente konnten mich noch nicht wirklich überzeugen...

[willi klein]

Hey Moses, alter Graubart...


Zitat:
Man könnte jetzt die Prämisse aufstellen, daß es keinen Gott gibt.
Man könnte aber auch die Prämisse aufstellen, daß es einen Gott gibt.
Die Frage ob es ihn nun gibt oder nicht gibt, ob man ihn beweisen kann oder bezweifeln...
Ob es nun Gott, das Urbewusstsein, das fliegende Spaghettimonster etc. gibt oder nicht kann nicht beantwortet werden. Warum also darüber spekulieren? Viel interessanter ist doch die Frage, welche menschlichen Dispositionen uns dazu veranlassen, aus dem Nicht-Wissen einen Gott, ein Urbewusstsein oder ein fliegendes Spaghettimonster zu konstruieren. Ist das große Urbewusstsein vielleicht lediglich die Idee eines kleinen, veränstigten Bewusstseins? Ein Rettungsanker, ein letzter Trost, eine traurige Kapitulation? Der Weg ins nichts (nihil ismus)?


Noch interessanter wäre die Frage, warum du aus Nicht-Wissen die Nicht-Existenz eines Gottes konstruieren willst...
ist es vielleicht als Rechtfertigung für den "exklusiven Egoismus" gedacht...?

Versuchen wir mal diese von dir angeführten Begriffe mit semantischem Gehalt zu füllen:

Gott -
der "Ich bin" oder "ich werde mit dir sein" (Ex.3,14)

Urbewußtsein -
Die Aktivität des Bewußtseins hat selbst Voraussetzungen... "Bedingungen ihrer Möglichkeit"..., die selbst nicht aktiv sind.
Ein Beispiel hierfür wäre die Zeitlichkeit als eine Art von Urauffassung, die selbst kein auffassender Akt ist.
Ein anonymer Sinn von Sein, der selbst ungeprägt, durch die reflexive Rückfrage mit einem Gefühl von "Vertrauen" oder Gewißheit die Prägung bekommt als etwas, das schon da war als etwas, das vorher nicht geprägt war.

Fliegendes Spaghettimonster -
Ein ungezogenes Balg, das sich mit Spaghetti bekleckert hat und durch eine Kanone geschossen durch die Luft fliegt...

Diese Begriffe sind durchaus mit unterschiedlichem semantischem und ("daher ontischem Gehalt":D) zu füllen und daher nicht in ein Topf zu werfen...


Hey, in aller Regel nennt man das Aberglauben (wahlweise auch Religion, etc.), "Transzendenz" ist lediglich ein philosophischer Euphemismus.



Die philosophische "Transzendenz" als Aberglauben zu bezeichnen, würde ich als eine fast schon pathologisch skeptizistisch angehauchte Dysphemisierung betrachten...

Ein Medium des menschlichen Transzendierens wäre bsp. die Sprache. Sie ermöglicht so etwas wie "Bezug nehmen" oder "Berichten"... Referentialisierung nennt man das, glaub ich...
Sie kann auch durch eine prädikative Synthesis Wirklichkeit festhalten und sogar noch weiter gehen... sie kann sie abstrakt und intersubjektiv teilbar machen. Die Bedeutungsbildung setzt sich fort und ermöglicht die Kontinuität von Sinn, die Rückmeldung und so eine gewisse Weiterentwicklung von Sinn.

Mit anderen Worten... unsere Worte überschreiten andauernd das Gegebene...
"Transzendenz"...
Also... inwiefern ist das Aberglaube?

Hmmmm... Der Text versucht eher das naive Bild Gottes aus den "originalen" 10 Geboten zu erklären, bzw. als Machtinstrument zu rechtfertigen.


Vorsicht, Moses...
Mach's dir doch nicht so einfach...

Ahhhh...Urvertrauen, klingt wie Uhrvertrauen oder wie Taschenuhrvertrauen, oder wie Ursuppenlöffel....na, am besten dann doch die Buchstabensuppe! (Ob Moses seiner Taschenuhr vertraute? Keine Ahnung...)


Sagt dir der Begriff "apodiktische Gewißheit" etwas?
Im Philosophenjargon auch als das "Schön, meine Eier sind keine Kürbisse"- Gefühl bezeichnet...:D

Bravo! Eine detektivische Leistung!

Andererseits: Wäre es nicht möglich, dass dieses Paradoxon nicht mutterseelenallein durch den Text geistert? Und wäre es nicht möglich, dass die logischen Widersprüche nicht auf die grenzenlose Einfalt des Verfassers zurückzuführen sind? Könnte man nicht die äußerst gewagte Annahme wagen, dass jene Widersprüche System haben? Einen Zweck verfolgen könnten, den man rein theoretisch interpretativ erschließen könnte?



Dies ist durchaus eine berechtigte Frage, die du, um keine Missverständnisse entstehen zu lassen, näher erläutern...
"und Gott sprach":D... solltest.

Die Einwände von druckfehler und rivka weisen in die Richtung...

Grüße

[Moses]

@ rivka:

Mensch, bei so viel Bibelzitaten kann einem schon schwindelig werden. Da hast du die Suchmaschine aber lange malträtiert...

Um eines vorweg zu erwähnen. Die Aussagen des Textes sollen keine erklärenden/kritisierenden Fußnoten zu neutestamentarischen Bibelstellen sein. Was aber durch die Zitate gut sichtbar wird, ist die Ähnlichkeit bst. Formulierungen. Das war auch eine Intention: Den Jargon aufnehmen, damit gewissermaßen ironisieren.

Der Vollständigkeit halber eine Ergänzung:

Macht dich deine Hand straucheln, so hau sie ab. Macht dich die Hand deines Nächsten straucheln, so hau auch diese ab. Denn jedes Steigen ist Übersteigen und jedes Wachsen ein Verdrängen. bezieht sich auf:

30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre (Mat. 5/30).Hmmmm...Wie anfangen?

Wie schon gesagt, geht es vor allem um Begriffe, die das AT wie auch das NT benutzt um seinen Ethos zu vermitteln. Sicher gibt es da feine Unterscheidungen, schließlich ist das AT nicht mit dem NT gleichzusetzen. Andere Gemeinsamkeiten sind aber nicht von der Hand zu weisen:

Z.B. der Wahrheitsbegriff: Wahrheit ist von einer übermenschlichen Instanz offenbart; somit ewig, unabänderlich, unbedingt gültig. Auf diesem Begriff baut die gesamte Ethikkonzeption.

Der Text vertritt eine andere Konzeption: Wahrheit ist vorerst ein Wort, das andere definieren ("Tongefäße, die andere füllen"). Ihr Gültigkeitsbereich ist äußerst beschränkt, nämlich die eigene Gesellschaft oder Kultur. Wahrheit ist also ein sozialer Begriff, der innerhalb einer Gesellschaft definiert wird. Also ist er nicht ewig, sondern zeitl. und räuml. begenzt.

Welchen Zweck verfolgt diese Begrffsbildung? Die Organisation des Zusammenlebens, bst. Strukturierung innerhalb einer Gesellschaft etc. Das wiederum dient dem Interesse der eigenen Geselleschaft und formt (wie im Falle der Juden und Mose) eine Kampfgemeischaft, die für ihre Wahrheit kämpft. Es geht also um interne und externe Interessensdurchsetzung ("jede Wahrheit ist das Schwert eines anderen").

Moses steht also vor einer Doppelherausforderung: Er darf nicht anderen Wahrheiten glauben und er muss eine eigene Wahrheit schaffen, die oben genannte Zwecke erfüllt. D.h. er ist wahrheitsschaffende Instanz. Vor ihm gibt es nichts. ("Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Rettung kommt von dir. Erweise dich daher als wahr...")

Aus diesem Grund kann Glauben für Moses verhängnisvoll sein. Und die Geschichte hat ja gezeigt, dass er einen (für diese Zeit) innovativen Ethos kreiert hat.

Zudem gibt es noch eine weitere Wahrheitskonzeption in dem Text. Eine, die mit der ersten konkurriert: "Blicke heiteren Auges hinter dich aber bleibe ein Fortschreitender, denn das ist Wahrheit."/ Sei wahr in deinen Handlungen, denn Wahrheit hat dem Schwerte gleich zwei Seiten."

Eine übermenschliche Wahrheit? Eher nicht... Vielleicht eher eine sehr subjektive. Vielleicht in die Richtung: Sei authentisch, geh deinen Weg, amor fati. Eine Lebenswahrheit/Lebensweiseheit, die dirket an Moses gerichtet ist und weniger etwas mit den Juden zu tun hat.

Resumé: Jene Wahrheitskonzeption hat ein inneres Spannungsverhältnis (vlt. auch Wiederspruche). Aber auf jeden Fall ist sie der biblischen Konzeption entgegengesetzt.

Zweitens geht es um Begriffe wie gut/böse, Sünde/Tugend etc. Hiermit verhält es sich analog zu dem Begriff Wahrheit: Eine absolute Interpretation (AT+NT) steht neben einer relativistischen Perspektive (mein Text). Moses auf dem Berg kann sich also nicht an irgendwie gegebenen Bedeutungen orientieren. Er definiert das Gute und das Böse. Mit welchem Zweck?

"Die Organisation des Zusammenlebens, bst. Strukturierung innerhalb einer Gesellschaft etc. Das wiederum dient dem Interesse der eigenen Geselleschaft und formt (wie im Falle der Juden und Mose) eine Kampfgemeischaft, die für ihre Wahrheit kämpft."

Die Passage mit dem "Abschlagen der Hände" sagt dabei: Zeige nötigenfalls Härte, es ist ein "Kampf jeder gegen jeden" ("Bellum omnium contra omnes", um nicht willi die ganze Fachsimpelei zu überlassen), du musst deine Interessen gegen fremde Interessen durchsetzen können.

Resumé: Moses ist in der singulären Situation, das Richtige erst definieren zu müssen. Diese Definition muss einiges leisten (siehe oben), er (+ sein Volk) muss damit in einer feindlichen Umgebung bestehen.

Gott sagt also allegorisch: Hey Dicker, hier das sind die Regeln des Spiels. Mach was draus (um es mal arg verkürzt darzustellen).

@ willi:
Noch interessanter wäre die Frage, warum du aus Nicht-Wissen die Nicht-Existenz eines Gottes konstruieren willst...
ist es vielleicht als Rechtfertigung für den "exklusiven Egoismus" gedacht...?Du missverstehst mich. Ich bezweifele die Relevanz der Frage. Ich möchte sie überhauptnicht beantworten. Und mein "exklusiver Egoismus" bedarf keiner Rechtfertigung.

Urbewußtsein -
Die Aktivität des Bewußtseins hat selbst Voraussetzungen... "Bedingungen ihrer Möglichkeit"..., die selbst nicht aktiv sind.
Ein Beispiel hierfür wäre die Zeitlichkeit als eine Art von Urauffassung, die selbst kein auffassender Akt ist.
Ein anonymer Sinn von Sein, der selbst ungeprägt, durch die reflexive Rückfrage mit einem Gefühl von "Vertrauen" oder Gewißheit die Prägung bekommt als etwas, das schon da war als etwas, das vorher nicht geprägt war.
Um es kurz zu sagen: Schlechtestenfalls sind das bloße Wortspielchen. Bestenfalls ist damit eine Möglichkeit angedeutet. Eine mystische Intuition á la Plato & Co. Bewiesen ist da garnix!

Die philosophische "Transzendenz" als Aberglauben zu bezeichnen, würde ich als eine fast schon pathologisch skeptizistisch angehauchte Dysphemisierung betrachten...

Ein Medium des menschlichen Transzendierens wäre bsp. die Sprache. Sie ermöglicht so etwas wie "Bezug nehmen" oder "Berichten"... Referentialisierung nennt man das, glaub ich...
Sie kann auch durch eine prädikative Synthesis Wirklichkeit festhalten und sogar noch weiter gehen... sie kann sie abstrakt und intersubjektiv teilbar machen. Die Bedeutungsbildung setzt sich fort und ermöglicht die Kontinuität von Sinn, die Rückmeldung und so eine gewisse Weiterentwicklung von Sinn.

Mit anderen Worten... unsere Worte überschreiten andauernd das Gegebene...Wunderschön. Könnte (oder ist?) aus dem "Handbuch philosophischer Grundbegriffe" entnommen sein. Aber die Transzendenz von der du sprichst oder zu sprechen scheinst (Urvertrauen, Urbewusstsein, etc.). bezieht sich offensichtlich auf ein quasiromantisches oder buddhistisches Konzept. Und das suche ich in dem Handbuch vergebens.

Sagt dir der Begriff "apodiktische Gewißheit" etwas?Sagt dir das "Handbuch philosophischer Grundbegriffe" etwas? Wenn ja, was sagt es denn? Etwas INTERESSANTES?

Grüzi zusammen!

[Rivka]

Mensch, bei so viel Bibelzitaten kann einem schon schwindelig werden. Da hast du die Suchmaschine aber lange malträtiert...
Bei fundierter Bibelkenntnis ist die Suchmaschine nicht erforderlich, Moses. :D

Um eines vorweg zu erwähnen. Die Aussagen des Textes sollen keine erklärenden/kritisierenden Fußnoten zu neutestamentarischen Bibelstellen sein. Was aber durch die Zitate gut sichtbar wird, ist die Ähnlichkeit bst. Formulierungen. Das war auch eine Intention: Den Jargon aufnehmen, damit gewissermaßen ironisieren

Die Ähnlichkeit der Zitate zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass sie diesselben Wörter enthalten. Was aber nicht heißt, dass sie mehr Sinn ergeben, wenn man die Wörter verdreht. Und ob dadurch die gemeinte Ironie geschaffen wird, stelle ich hier mal in Frage.

Wie schon gesagt, geht es vor allem um Begriffe, die das AT wie auch das NT benutzt um seinen Ethos zu vermitteln. Sicher gibt es da feine Unterscheidungen, schließlich ist das AT nicht mit dem NT gleichzusetzen. Andere Gemeinsamkeiten sind aber nicht von der Hand zu weisen: Z.B. der Wahrheitsbegriff: Wahrheit ist von einer übermenschlichen Instanz offenbart; somit ewig, unabänderlich, unbedingt gültig. Auf diesem Begriff baut die gesamte Ethikkonzeption

Das Neue Testament ersetzt praktisch das AT, weil Jesus alle Gebote in zwei Gebote zusammengefasst hat: Matthäus 22:36-40: "Lehrer, welches ist das Größte Gebot im Gesetz?" Er sprach zu ihm: "Du sollst Gott, Deinen Vater, lieben mit Deinem ganzen Herzen, und mit Deiner ganzen Seele und mit Deinem ganzen Sinn. Dies ist das Größte und erste Gebot. Das Zweite, ihm gleiche, ist dieses: Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst. An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."
Natürlich hat Gott den Menschen Regeln gegeben und/oder Wahrheiten. Doch hat er auch den Menschen die Möglichkeit des freien Willens gelassen, somit liegt es an uns, diese Wahrheiten anzunehmen oder nicht (ausgenommen z.B. Naturgesetze, die wir annehmen müssen, aber ihren Sinn haben.) Wobei mit immer noch nicht klar ist, wie Du den Begriff "Wahrheit" verstehst, so wie die Bibel ihn gemeint hat. Wahrheit = 10 Gebote?

Der Text vertritt eine andere Konzeption: Wahrheit ist vorerst ein Wort, das andere definieren ("Tongefäße, die andere füllen"). Ihr Gültigkeitsbereich ist äußerst beschränkt, nämlich die eigene Gesellschaft oder Kultur. Wahrheit ist also ein sozialer Begriff, der innerhalb einer Gesellschaft definiert wird. Also ist er nicht ewig, sondern zeitl. und räuml. begenzt.

Das ist Deine persönliche Auslegung des Begriffes Wahrheit. Die genaue Definitition des Begriffes Wahrheit lautet "wirklicher Sachverhalt". Wie man diesen Sachverhalt auslegt, ist jedem wohl selbst überlassen, da werden sich die Philosophen auch nicht einig. Aber ein Punkt ist ganz klar und darüber sind sich alle Wissenschaftler einig: Wahrheit ist GRUNDSÄTZLICH von Falschheit, Lüge und Irrtum abzugrenzen. Wenn Du also die Wahrheit als Konzeption für Deinen Text nimmst, den Begriff Wahrheit an sich aber in Frage stellst, macht der Text an sich schon einen widersprüchlichen Eindruck.

Welchen Zweck verfolgt diese Begrffsbildung? Die Organisation des Zusammenlebens, bst. Strukturierung innerhalb einer Gesellschaft etc. Das wiederum dient dem Interesse der eigenen Geselleschaft und formt (wie im Falle der Juden und Mose) eine Kampfgemeischaft, die für ihre Wahrheit kämpft. Es geht also um interne und externe Interessensdurchsetzung ("jede Wahrheit ist das Schwert eines anderen").

Was ist an diesem Gedanken verwerflich? In einer Interessengemeinschaft Regeln aufzustellen ist für jeden Teilnnehmer dieser Gemeinschaft von Nutzen. Und das die 10 Gebote nützlich sind, zeigt sich ja wohl dadurch, dass viele der Gebote im Grundgesetz unseres Landes verankert sind. Warum soll ich dieser "Wahrheit" also nicht glauben, wenn sie sich als richtig erwiesen hat?

Moses steht also vor einer Doppelherausforderung: Er darf nicht anderen Wahrheiten glauben und er muss eine eigene Wahrheit schaffen, die oben genannte Zwecke erfüllt. D.h. er ist wahrheitsschaffende Instanz. Vor ihm gibt es nichts. ("Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Rettung kommt von dir. Erweise dich daher als wahr...")

Dieser Denkansatz an sich ist falsch. Moses wurde von Gott vielmehr als "Sprachrohr" zwischen ihm und dem Volk Israel benutzt. Den einzigen Zwiespalt, den er hatte war, dem Volk verständlich zu machen, was Gott gemeint hat.
Und nochmal: "Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben" stammt als Aussage von Jesus, der direkt von Gott gesandt wurde. Ich glaube nicht, dass Moses sich angemaßt hätte, dies von sich zu behaupten. Er hatte eine andere Aufgabe, die er letzenendes auch nicht bis zum Ende erfüllen konnte, da er gegen Gott sündigte indem er sich mit Gott auf eine Stufe gestellt hat und somit nicht in das gelobte Land einziehen durfte.

Zudem gibt es noch eine weitere Wahrheitskonzeption in dem Text. Eine, die mit der ersten konkurriert: "Blicke heiteren Auges hinter dich aber bleibe ein Fortschreitender, denn das ist Wahrheit."/ Sei wahr in deinen Handlungen, denn Wahrheit hat dem Schwerte gleich zwei Seiten."
Eine übermenschliche Wahrheit? Eher nicht... Vielleicht eher eine sehr subjektive. Vielleicht in die Richtung: Sei authentisch, geh deinen Weg, amor fati. Eine Lebenswahrheit/Lebensweiseheit, die dirket an Moses gerichtet ist und weniger etwas mit den Juden zu tun hat.

Dies ist einigermaßen einleuchtend, klingt mir aber eher wie eine Zwiesprache zwischen Dir und Deinem Namensvetter.

Zweitens geht es um Begriffe wie gut/böse, Sünde/Tugend etc. Hiermit verhält es sich analog zu dem Begriff Wahrheit: Eine absolute Interpretation (AT+NT) steht neben einer relativistischen Perspektive (mein Text). Moses auf dem Berg kann sich also nicht an irgendwie gegebenen Bedeutungen orientieren. Er definiert das Gute und das Böse. Mit welchem Zweck?

Auch hier wieder die Gleichstellung Moses mit Gott auf eine Stufe. Wenn einer Gut und Böse definiert, dann ist das Gott. Der Zweck war, den Israeliten eine Richtung zu geben, um sie durch Moses führen zu lassen.
Jesus hat es so formuliert in Mat. 5:37: Euer Wort Ja bedeute einfach ein Ja, euer Nein nein; denn was darüber hinausgeht, ist von dem, der böse ist.

Die Passage mit dem "Abschlagen der Hände" sagt dabei: Zeige nötigenfalls Härte, es ist ein "Kampf jeder gegen jeden" ("Bellum omnium contra omnes", um nicht willi die ganze Fachsimpelei zu überlassen), du musst deine Interessen gegen fremde Interessen durchsetzen können.

O.K. soweit. Was aber nicht heißt, dass es immer klug ist, seine Interessen durchsetzen zu wollen, denn sagte nicht Jesus zu seinen Jüngern (Mat. 5:39) "Widersteht nicht dem, der böse ist, sondern wenn dich jemand auf deine rechte Wange schlägt, so wende ihm auch die andere zu."

Resumé: Jene Wahrheitskonzeption hat ein inneres Spannungsverhältnis (vlt. auch Wiederspruche). Aber auf jeden Fall ist sie der biblischen Konzeption entgegengesetzt.


Immer noch: Die Wahrheit selbst widerspricht sich nicht. Alles andere ist Auslegungssache. Wenn diese sich widerspricht, dann ist sie ganz klar der Bibel entgegengesetzt, da diese in diesem Punkt sehr klar ist.
Gott sagt also allegorisch: Hey Dicker, hier das sind die Regeln des Spiels. Mach was draus (um es mal arg verkürzt darzustellen).
Eine Aussage, mit der man was anfangen kann.
Ich resumiere mal, wie ich Dein Text verstehe: Kurz zusammengefasst und überspitzt gesagt: Wahrheit ist Lüge, Glauben ist Sünde. Traue niemandem. Sei böse oder gut, es ist gleich. Hau sie alle mausetot usw.
Mein Fazit: Ich bleibe lieber bei meinen 10 Geboten. Damit bin ich seither ganz gut gefahren. Trotzdem danke für die Einblicke in eine andere Sichtweise.

Ich bezweifele die Relevanz der Frage. Ich möchte sie überhauptnicht beantworten.
Du selbst hast die Existenz Gottes angezweifelt. Somit hat diese Frage eine Relevanz.

Um es kurz zu sagen: Schlechtestenfalls sind das bloße Wortspielchen. Bestenfalls ist damit eine Möglichkeit angedeutet. Bewiesen ist da garnix!

Diese Aussage ist sehr kongruent zu Deinem Text.;)

mit ehrlichen freundlichen Grüßen
Rivka

[Moses]

Zitat:
Um es kurz zu sagen: Schlechtestenfalls sind das bloße Wortspielchen. Bestenfalls ist damit eine Möglichkeit angedeutet. Bewiesen ist da garnix!

Diese Aussage ist sehr kongruent zu Deinem Text.;)
Na, das ist doch keine Frage. Mein Text ist natürlich fiktional, also (wenn man so will) ein Spiel mit Worten. Ich behaupte ja nicht ernsthaft, dass diese Worte auf dem Berg Sinai gesagt wurden. Ich meine: In erster Linie ist es eine Fiktion, die mit einem Augenzwinkern etwas anderes vermitteln soll. Zweitens gibt sich der Text keinerlei Mühe irgendetwas zu beweisen. Gott verkündet seine Weisheit, mehr nicht.

Eine Differenzierung finde ich sehr wichtig. Die wörtliche Rede des Textes ist nicht mit der unmittelbaren Aussage des Autors gleichzusetzen. Anders ausgedrückt: Die Unterscheidung zwischen Autor und Erzähler ist wichtig, alles andere führt zu Verwirrung! Schließlich reden wir hier von einem Text...

Zitat:
Moses steht also vor einer Doppelherausforderung: Er darf nicht anderen Wahrheiten glauben und er muss eine eigene Wahrheit schaffen, die oben genannte Zwecke erfüllt. D.h. er ist wahrheitsschaffende Instanz. Vor ihm gibt es nichts. ("Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Rettung kommt von dir. Erweise dich daher als wahr...")

Dieser Denkansatz an sich ist falsch. Moses wurde von Gott vielmehr als "Sprachrohr" zwischen ihm und dem Volk Israel benutzt. Den einzigen Zwiespalt, den er hatte war, dem Volk verständlich zu machen, was Gott gemeint hat.
Und nochmal: "Du bist der Weg, die Wahrheit und das Leben" stammt als Aussage von Jesus, der direkt von Gott gesandt wurde. Ich glaube nicht, dass Moses sich angemaßt hätte, dies von sich zu behaupten. Er hatte eine andere Aufgabe, die er letzenendes auch nicht bis zum Ende erfüllen konnte, da er gegen Gott sündigte indem er sich mit Gott auf eine Stufe gestellt hat und somit nicht in das gelobte Land einziehen durfte.
Dieser Denkansatz wäre falsch, wenn wir hier über die Moses-Darstellung der Bibel debattieren würden. Tun wir aber nicht. Der Moses meines Textes ist ja nicht der Moses der Bibel. Er hat von Gott (nein, nicht der aus der Bibel) ein paar Sätze gehört, die ihm ein relativistisches Wahrheitsverständnis nahe legen. Demnach ist er "der Weg, die Wahrheit und das Leben". Über die eigentlich biblische Darstellung zu diskutieren ist nur bedingt sinnvoll. Der Text ist in einen biblischen Kontext eingebettet. Mehr aber auch nicht. Also reichen einige Grundkenntnisse aus.

Das Ganze ist doch eher ein Gedankenspiel, dass sich an einen bibl. Kontext anlehnt und nicht etwa eine bibelgetreue (sondern eher eine unbiblische) Interpretation der Moses-Geschichte bieten möchte.

Das ist Deine persönliche Auslegung des Begriffes Wahrheit. Die genaue Definitition des Begriffes Wahrheit lautet "wirklicher Sachverhalt". Wie man diesen Sachverhalt auslegt, ist jedem wohl selbst überlassen, da werden sich die Philosophen auch nicht einig."Wirklicher Sachverhalt"- Irgendwie nichtssagend. Und was man darunter versteht, ist natürlich jedem selbst überlassen. Ob ich dann also morgen den Glauben der germanischer Hüttenbewohner annehme oder dem Zoroaster huldige ist dann ja egal, oder? Jedem das seine, auch wenn es sich um den größten Humbug handelt. :kratz::kratz::kratz:

Was eine Einzelperson glaubt (=für wahr hält), kann und soll nicht reglementiert werden. Anderseits lässt doch jedes Wahrheitsverständnis Rückschlüsse auf die verstehende Person zu. Erinnert fast an Jesus, der von einer "festen Speise für Erwachsene" und von "Milch für Kinder" redet. Ein schönes Gleichnis (das hier aber gegen ihn ins Feld geführt wird).

Immer noch: Die Wahrheit selbst widerspricht sich nicht. Alles andere ist Auslegungssache. Wenn diese sich widerspricht, dann ist sie ganz klar der Bibel entgegengesetzt, da diese in diesem Punkt sehr klar ist.Tut sie das nicht? Sicher, formallogisch hält man sich immer an dem "Satz vom Widerspruch" fest. Aber wie weit kommt man damit? Welche Ethik ließe sich allein damit begründen? "Die Wahrheit widerspricht sich nicht" ist eine einfache und folgenlose Annahme, an der vor allem die Dogmatiker gescheitert sind. Vielleicht ist es nicht so leicht...Und die "Wahrheit" der Bibel ist (auch) auf mehr aufgebaut als nur auf dem Satz vom Widerspruch. Um genau zu sein: Auf einem riesen Haufen unhinterfragbarer Aussagen ("Offenbarungen"). Böse Zungen nennen das schlechte Mythologie. Aber soweit würde ich ja nicht gehen:D.

Du selbst hast die Existenz Gottes angezweifelt.

Habe ich das? Wüsste nicht wo!

Grüzi Zusammen!